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185 Kommentare zu «Bitcoin und die Theorie des grösseren Trottels»

  • Leonardo Harsch sagt:

    ich möchte Herrn Dittli fur die einfache aber sehr klare Erklärung über Bitcoins danken. Hier in São Paulo, Brasilien wird auch täglich über dieses Thema gesprochen. Sie sind nicht alleine mit der Meinung, dass es sich um eine Blase handelt, der Präsidenten der Zentralbank, Ilan Goldfayn hat vor einigen Wochen auch die lokale Investoren davor gewarnt.

  • R,S sagt:

    Gibt es denn keine Aufsichtsbehoerde, welche diesen Handel verbieten kann?? Wenn kein innerer Wert vorhanden ist und am Schluss niemand einen festen Preis fuer die Bitcoins garantiert, dann ist es doch ein Schwindel. Das muss doch verboten werden.

  • olivero sagt:

    Bitte Hr. Dittli, Sie können doch Bitcoin nicht mit Gold vergleichen. Sogar für Gold (wie andere Rohstoffe) gibt es eine industrielle Nachfrage, von der Schmuckindustrie bis zur Elektronikindustrie. Auch Ihr Mobilphone hat Gold drin und wahrscheinlich auch Ihr Computer.

  • Werner sagt:

    Wer meint der BTC sei ein Freier Markt und nicht manipuliert:
    http://www.mmnews.de/wirtschaft/38901-bitcoin-wale-kontrolieren-40-des-marktes
    Dazu auch die 100 reichsten Konten und Verteilung nach Bitcoinbestand
    http://www.mmnews.de/wirtschaft/32484-die-100-reichsten-bitcoin-konten

    Interessant: Kategorie 0-0.001 ergibt noch 2160 BTC. Angebl. Maximum von 23Mrd BTC ist also Betrug: Er wird in immer kleineren Brüchen gehandelt, enthält theoretisch 100 Mio. Subeinheiten. Heute mit 4 Stellen nach Komma sind das de facto nicht 20 Mio sondern 200Mrd Einheiten und wenn alle 8 Stellen mal benutzt werden 2Brd!!!!! Da BTC kein reales Geld ist, müssen alle handelbaren Stellen als EInheiten betrachtet werden.. 1/10000 ist heute ja auch schon mehr als 1CHF.

    • Matthias sagt:

      @Werner, ich versuch’s ein letztes mal: Ein Bitcoin bestand schon immer aus 100 Millionen “Satoshi“, genauso wie ein Franken halt aus 100 Rappen besteht. Daran ändert sich nichts, nur weil der Kurs steigt oder sinkt. Deshalb gab es schon immer genau 8 Stellen nach dem Komma, nicht 4 oder 2 oder 12 oder sonstwas. Da es weltweit maximal 21 Millionen Bitcoins geben wird, ist eine kleinere Unterteilung als beim Franken sehr sinnvoll, wie man jetzt sieht. Wenn ein Bitcoin (analog dem Franken) nur in 100 Sub-Einheiten unterteilt würde, hätte die kleinste handelbare Einheit aktuell einen Wert von ca. CHF 160.-, was extrem unpraktisch wäre. Warum Sie diese “feinere Unterteilung“ als beim Franken so sehr verwirrt, dass Sie (gefühlt) dutzende Kommentare dazu schreiben müssen, ist mir ein Rätsel.

  • Stefan W. sagt:

    Anhaltspunkt für die, die verkaufen möchten: Nachdem meine Transaktion von voriger Woche, die ich mit 0.0004 BTC bezahlt hatte, noch immer in der Schlange hängt, habe ich heute nochmal 0.1 BTC verkauft, und diesmal 0.00077 BTC als Transaktionsgebühr springen lassen (= ca. CHF 10.-). Diese Transaktion wurde schon nach einer knappen halben Stunde zweimal bestätigt. Ob ich die anderen 0.1 jemals bestätigt und bezahlt bekomme, steht in den Sternen. Und das ist eine der Grundmiseren von Bitcoin, wenn man sie als Zahlungsmittel sehen möchte: Unberechenbare Kosten und unverhersehbare Ausführungszeiten. Man muss „irgend etwas“ zwischen 4.- und 10.- bezahlen, und je mehr man bezahlt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Zahlung in nützlicher Frist ankommt. Brauchbar? Ich denke: Nein.

    • Rolf Zach sagt:

      Man vergisst, das ein System nicht reüssieren kann, dass nicht ein Zentralsystem hat, wo die einzelnen Zahlungsströme zusammengeführt werden und durch Clearing abgerechnet. Übrigens am besten in der westlichen Welt ausgeführt (siehe Braudel) mit seiner gegenseitigen Verrechnung von Wechseln von ganz Europa in Antwerpen, Lyon und Pavia. Deshalb funktioniert das Bitcoin-System bei Stefan W. so schlecht. Auch Gold ist ein Punkt zu Punkt System bei Zahlungen. Der Goldstandard war nicht stark wegen des Goldes stark, sondern weil der Wechsel-Clearing über London funktionierte. Gold war mehr eine Garantie für die Stabilität des Systems, aber es war auch nicht deflationär, weil während des ganzen Jahrhunderts vor 1914 immer neue Goldvorkommen entdeckt wurden.

  • Mike sagt:

    Ich kann die typischen Abgesänge über den Bitcoin nicht mehr hören, alle die Jahre kamen sie aus den Löchern, wenn der BTC gestiegen war umgehend Horrorszenarien aufzuzeigen! Ich empfehle dem Verfasser sich endlich mal eingehend mit der Materie zu beschäftigen, denn hier wird wieder nur Halbwahrheiten mit Halbwissen gepaart und damit langweilt es mich immer die gleichen naiven Analysen von Menschen zu lesen, die immer noch nicht verstanden haben, dass der Bitcoin & Blockchain mit nichts vorigen zu tun haben und Deutschland & die EU spielen dabei eine untergeordnete Rolle;) Meine Empfehlung; lesen sie den verlinkten Blog Artikel…

    Bitcoin (BTC) – Die Antithese zum herrschenden System
    http://adamnuemm.de/2017/12/bitcoin-btc-die-antithese-zum-herrschenden-system/

    Schönes Wochenende:)

    • Maiko Laugun sagt:

      @Mike: Das ist komplett naiv. Man muss zwischen 2 Dingen unterscheiden: Einerseits die technischen Möglichkeiten und andererseits die Erlaubnis, dies auch einzusetzen.

      In Ihrem Link steht „Global“. In China aber ist Bitcoin verboten. Selbst wenn es gelingt, die Internet-Zensur zu umgehen, so handelt es sich um einen kriminellen Akt.

      Wenn ein Staat etwas verbietet, dann nützt die beste Technologie nichts, egal ob Bitcoin, Blockchain oder andere Kryptowährungen oder sonst was.

      Ein anderes Thema ist, wenn ein Staat – oder eine Zentralbank – selber Kryptowährungen zur Verfügung stellt.

      Es ist naiv zu glauben, dass sich die Elite (ich nenn dies mal so), die Kontrolle entnehmen lassen wird.

      • Maiko Laugun sagt:

        Wie weiter unten geschrieben, gibt es in China mehrere Kryptowährungen. Die Regierung hat bereits angekündigt, die Internet-Zensur zu erhöhen und hat all diese Währungen auf eine strenge Watch-List gesetzt. Die haben zumindest innerhalb von China die technischen Möglichkeiten, solche Kryptowährungen ausser Gefecht zu setzen.

        Im Westen sieht das noch anders aus, eben z.B. Bitcoin. Trotzdem gibt es keine Garantie für die Zukunft, dass dies auch immer so bleiben wird.

        • Rolf Zach sagt:

          Wie gesagt, die menschliche Vernunft spricht gegen das Blockchain-System mit Bitcoins. Punkt zu Punkt System an Zahlungen sind eigentlich direkt ein Schritt im System der Zahlungen zurück in die Antike.
          Ohne die Fortschritte der Elektronik wäre das System schon längstens zusammengebrochen, auch so ist es enorm teuer bei den Zahlungen und verschlingt massenhaft Strom.
          Nun die Chinesen sind ein Volk von Zockern, sie sind sicher beim Spekulieren dabei, ob es ihre Regierung nun verbietet oder nicht.
          Ein Crash ist nie gut für das Gedeihen einer Wirtschaft. Es schränkt den Konsum ein. In dieser Bitcoin-Hausse hat es nur Gewinner.
          Beim Absturz aber auch nur Verlierer.

  • Daniel Siegenthaler sagt:

    Relevant ist der Moment, wenn der Kurs ins Bodenlose stürzt. Wer hat den nötigen Informationsvorsprung, um diesen Zeitpunkt vor allen anderen vorherzusehen? Wer hat die Macht, seine Scherflein ins Trockene zu bringen, bevor der grosse Rest es erfolglos versuchen wird? Um im letzten Moment seine Bitcoins abstossen zu können, muss 1. ein Käufer gefunden, 2. die Transaktion bestätigt und 3. der Betrag in CHF getauscht werden. Die Börsenbetreiber und die Miner haben ein Oligopol über diese Daten und Möglichkeiten. Die Börsenbetreiber können ihre eigenen Bitcoin-Bestände arglosen Interessenten unterjubeln und deren Gelder einziehen, bevor der Crash bekannt wird. Die Miner können den Verkauf ihrer eigenen Bestände vorziehen und die Börsenbetreiber zur Konversion in CHF vor dem Crash erpressen.

    • Daniel Siegenthaler sagt:

      Diesen Kommentar hatte ich an anderer Stelle bereits gepostet. Aber im Hinblick auf die Theorie des grössten Trottels muss man präzisieren: Der grösste Trottel ist jener mit dem geringsten Informationsvorsprung. Es ist der hoffnungsvollste und gleichzeitig ohnmächtigste Marktteilnehmer. So wie der Hochfrequenzhandel jenen, die nahe genug an der Börse sind, um vor allen anderen die Entwicklung zu sehen und handeln zu können, im Prinzip unbeschränkte Gewinne garantiert, so garantiert hier der Informationsvorsprung den Inhabern der technischen Infrastruktur zumindest den bestmöglichen Erhalt ihres Investments. Das ist natürlich unfair, aber nicht anders zu erwarten, wenn die Macht unter anderem die Möglichkeit beinhaltet, diese noch auszubauen.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Daniel Siegenthaler: „Wer hat die Macht..“

      Genau darum geht es – und nichts anderes. Bitcoin gaukelt vor, das es keine ‚externe‘ Macht gibt. Ich bezweifle dies – oder dass ein Algorithmus dies umgehen kann. Die Möglichkeit des Missbrauchs eines ‚Tools‘ ist immer gegeben, egal ob durch den Entwickler selbst oder durch elitäre Profiteure.

      Als Folge davon – oder eben umgekehrt in andere Worte gefasst – gaukelt sich ein jeder Idiot vor, dass es gut bzw. besser ist, einem ‚Tool‘ zu vertrauen, welches sich im schlimmsten Falle und ohne demokratische Kontrolle verselbständigt hat.

      • Daniel Siegenthaler sagt:

        Ursprünglich war eine paritätische Verteilung der Macht unter den Betreibern der Infrastruktur vorgesehen. Nur eben: Die Gesetze der Macht sind jene der Gravitation. Es sind wenige Börsen und Miner-Pools, welche die Infrastruktur dominieren. Wenn grosse, uralte Bitcoin-Bestände auf dem Markt gelangen, dann platzt die Blase, weil deren Besitzer davon ausgehen, dass sich der Kurs nicht mehr erholen wird. Nur die Börsen haben die Möglichkeit, solche Insider anhand ihrer Schlüssel noch vor dem Verkauf zu identifizieren. Diesen Informationsvorsprung können sie nutzen, um die eigenen Bestände an die letzten Trottel zu verkaufen bevor das Platzen der Blase bekannt wird. Die Miner erkennen dies immerhin noch, wenn die Transaktionen in der Schlange stehen. Der Normalo ist ahnungslos und ohnmächtig.

      • Daniel Siegenthaler sagt:

        Da fällt mir gerade ein: Was spricht dagegen, dass die Börse wieder Bitcoins zukauft, wenn sich nicht ganz so viele Insider von ihren alten Beständen trennen wollen wie befürchtet? So kann die Börse die Bestände panischer Daytrader günstig übernehmen und den Kurs stützen, auf dass die Bonaza in eine neue Runde gehen kann. Statt vor Jahren Bitcoins zu kaufen und zu horten, hätte man gescheiter gleich eine Börse gegründet. Oder noch besser eine Börse mit angeschlossenem Miner-Pool, welcher eine rasche und günstige Abwicklung der Transaktionen ermöglichte, damit die Börse zum Marktführer aufsteigen kann. Der damit verbundene Informationsvorsprung garantiert Gewinne ohne Risiko. Selbstverständlich wird dies alles längst implementiert sein. Was machbar ist wird gemacht.

  • Pippo Ba sagt:

    Wieso sollen aktuelle Grossbanken ‚richtiges Geld‘ mit allem Drum+Dran (Finanzprodukte) nicht auch mittels Blockchain zu transferieren beginnen?
    .
    Was bliebe dann von BTC noch uebrig?

  • Jan Svoboda sagt:

    na ja, die Frage ist eher, wo die Theorie des grösseren Trottels mehr Gültigkeit hat, bei Bitcoin oder an den Aktien und Anleihenmärkten? Und die ist leicht zu beantworten, immerhin ist die Zahl der Bitcoins begrenzt. Klar, in einem engen Markt gibt es immer grössere Kursschwankungen. Eigentlich kann man die Bitcoinschwankungen auch als Panikbarometer der Finanzbranche deuten, sie tut sich deswegen beeilen mit der Einführung neuer Futurekontrakte auf Bitcoin in der Hoffnung es ähnlich manipulieren zu können wie Gold und Silber. Na dann viel Glück damit.

    • Monique Schweizer sagt:

      Gold und Silber wird nicht manipuliert (mal abgesehen von den geringfügigen Boniaufbesserungen einiger Goldbanker vor ein paar Jahren – aber so relevant waren die auch nicht)!
      Ich weiss in Ihrer Literatur, die Sie konsultieren Svoboda, wird das regelmässig behauptet! Nur wieso sollte man den Goldpreis dann angeblich nach unten manipulieren? Macht doch relativ wenig Sinn – wenn schon müsste man ihn analog Bitcoins nach oben manipulieren!
      Sie mit angeblich „35 Jahren Derivateerfahrung aus Eigenhandel“ (LOL) sollten doch eigentlich wissen, dass die offenen Goldderivatekontrakte mit positivierten Notionals von 376 Mrd $ und einem gross Market Value von gerade mal 18 Mrd doch eher Peanuts sind!
      https://www.bis.org/statistics/d5_2.pdf

      • Monique Schweizer sagt:

        Im übrigen all die vielen Goldverkäuferinternetseiten müssen ihrer oft etwas simpel gestrickten Klientèle doch eine Begründung liefern, wieso der Goldpreis nicht mal das Niveau von 2011 mit rund 1800 $ halten konnte und jetzt wieder zwischen 1200 und 1300 $ dahindümpelt (und zwischendurch auch mal weit unter 1100 $ absackte)
        Und da Goldfans und Verschwörungstheoretiker eine relativ grosse Schnittmenge haben, wer eignet sich da besser als Bösewicht der den Goldpreis via Goldzertifikate angeblich so stark nach unten manipuliert: genau wie üblich die bösen Buben von Goldman Sachs & Co!
        Und all die Goldfans repetieren dann diese Preisschwächungstheorie bis zum abwinken…in Gold we trust!

        • Jan Svoboda sagt:

          wenn Sie nicht einmal verstehen warum es im Interesse der Banken ist, den Goldpreis nach unten zu drücken, sollten Sie sich lieber dem Herd in der Küche widmen.
          Wie der Goldmarkt manipuliert wird sieht man sofort wenn man weiss wo. Es sind nicht nur die Futurekontrakte, die übrigens etwa 600:1 zum registriertem Gold gehebelt werden, sondern auch die US Gold_ETFs,(allein der GLD bewegt 800 t Gold) wo das physisches Gold mehrfach alloziert wird , so kann der Schwanz mit dem Hund relativ einfach wedeln, sprich mit dem jährlichen Handelsumsatz in Billionenhöhe.

          • Monique Schweizer sagt:

            „Es sind nicht nur die Futurekontrakte, die übrigens etwa 600:1 zum registriertem Gold gehebelt“
            .
            Haben Sie konkrete Beweise mit konkreten Zahlenwerten und Quellen für diese Aussage oder ist das einfach eine ihrer vielen Behauptungen?

          • Jan Svoboda sagt:

            klar habe ich Beweise Monique aber wie Sie Schlau und Alleswissend sind werden Sie sie bestimmt in 2-3 Wochen selber finden.

        • Monique Schweizer sagt:

          Sie sind echte Realsatire Svobada: Ein vorlauter dahergelaufener ehemaliger Ostzonenflüchtling will mich also an Heim und Herd stellen! Seien Sie froh begegnen wir uns nur im virtuellen Raum sonst hätte es eine gewaltige Ohrfeige dafür abgesetzt!
          Dass ETF’s auch nur aus Derivaten zusammengebastelt sind, davon scheinen Sie aber Null Ahnung zu haben!

          • Jan Svoboda sagt:

            zugegeben Monique, wenn Sie so „gut“ kochen können wie sie die Wirtschaft verstehen, wäre das Essen wohl eine Zumutung.

      • Jan Svoboda sagt:

        na ja Monique, wie immer, Sie haben zwar Null Ahnung aber dafür recht viel davon. In Kanada, USA und EU laufen ähnlich wie bei Libormanipulation Klagen wegen jahrzehntelangen Manipulation der Edelmetalle gegen die meisten Grossbanken, einige davon haben, z.B. die Deutsche Bank schon lieber Vergleich mit den Klägern gezahlt, andere sind noch hängig, aber in Ihrem oekonomischem Sandkasten ist es noch nicht angekommen, könnte es sein dass es doert zu lange Leitungen gibt?

        • Peter Rüegg sagt:

          Sie scheinen nur auch keine zu haben, denn ausser wilden Behauptungen liefern Sie nichts.

        • Anh Toàn sagt:

          Mit grossen Summen kann man einen Weg finden, einen Kurs zu manipulieren. Aber nur um wenig für kurze Zeit. Macht man dies regelmässig, wird aus auch ein wenig Kursmanipulation für kurze Zeit ein grosser Gewinn, dem irgendwo ein grosser Schaden gegenüber steht, meistens auf viele Kleine verteilt:

          Aber den Kurs z.B. von Gold wesentlich und über mehrere Jahre „manipulieren“ kann ich mir nicht vorstellen. Um den Preis zu drücken, müsste man laufend Gold verkaufen: Klar kann man dies über Derivate, also leer verkaufen, aber dann braucht der Goldpreis nicht mal zu steigen, zur konstant zu bleiben, damit man laufend Geld verliert dabei.

          Aber Sie als Derivatespezialist haben bestimmt eine Erklärung, warum man so etwas Bescheuertes überhaupt versuchen sollte.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            klar müsste man laufend Gold verkaufen, das haben die Zentralbanken auch jahrelang gemacht und tausende t Gold verkauft,und auch geleased, allein die SNB hat bis 2005 1300 t Gold verkauft. Offensichtlich haben Sie nichts vom Central Bank Gold Agreement gehört. Das Derivatenhandel tun Sie sich ziemlich naiv vorstellen, man kann sehr wohl mit den Derivaten den Preis drücken, bestimmt aber nicht so dass man leerverkauft und zuschaut wie die Premie schmilzt, aktives Trading macht es aber schon. ist aber nicht in 2 Sätzen erklärbar.
            https://www.gold.org/what-we-do/official-institutions/central-bank-gold-agreements/first-central-bank-gold-agreement

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            es ist überhaupt keine Frage ob man das Gold manipuliert hat, höchstens ob die Manipulation auch erfolgreich war, da kann man sagen nur zum Teil und offensichtlich könnte denen bald die Luft ausgehen. An der Comex ist nämlich der Bestand vom „registred“ Gold seit etwa 2013 von cca 5 Mill. unzen um mehr als 80% gesunken.

          • Anh Toàn sagt:

            „..bis 2005 haben Zentralbanken Gold verkauft.“

            Ja, und das vorher angekündigt usw. um dies möglichst „marktschonend“ zu machen. Darum ging es in dieser von Ihnen als so hinterrücks verwerflich dargstellten Vereinbarung: Die haben wie die Opec sich abgespochen, höchstens so und so viel Gold zu verkaufen, also wenn den Markt nach oben „manipuliert“ mit ihrer Absprache. Um den Markt nach unten zu „manipulieren“ hätten sie eher grosse Mengen auf Mal auf den Markt werfen müssen, und zwar eben geheim über Derivate. Aber auch das hätte die Fachwelt in deren Bilanzen gefunden.

            Vor allem aber: 2005 ist eine Weile her, Sie behaupten also, die verkaufen weiterhin Gold, aber diesmal ganz geheim? Und nur eine Fähnchen Schwiefelschweif Truppe im Netz hat es erkannt?

          • Anh Toàn sagt:

            „aktives Trading macht es aber schon. ist aber nicht in 2 Sätzen erklärbar.“

            In einem Satz und einem Nebensatz: Mit aktivem Trading lassen sich die Verluste bei konstantem Preis zwar reduzieren, aber nicht eliminieren.

      • Alain Surlemur sagt:

        Lasst doch die Goldbugs machen. Geld ist schlussendlich dazu da sich etwas zu kaufen. Und wenn jemand sein Geld für Gold ausgibt um sich sicherer zu fühlen ist das in Ordnung. Besitzer von Lebensversicherungen machen ja Dasselbe, nur mit einem anderen Medium…

        nur so meine zwei Dukaten

  • Werner sagt:

    Hyper-Krypto-Hokuspokus-Tech-Gier-Manie.

    Geld muss Realwert verkörpern (*) nicht unnötige aufgeblähte Protokolltechnik und Energieverschwendung, die uns die Cyberfinanzmaffia und Cybertechfreak immer absurd teurer verkaufen wollen gegen unsere echten realen Werte.

    Die Realität muss diese benebelnden Zauberluftblasen schnell entzaubern, um sich selbst zu retten, sonst stürzen daraus schwere Gewitterwolken auf uns nieder.

    (*=Realwirtschaft, Volksleistung, Wertstoffe, Kredit, Ordnungskraft, infrastruktur, SicherheitsMacht, Land, Volksvermögen, eben Notengeld, notfalls mit. neuem „GoldPlusStandardB“)

  • Pit sagt:

    Bitcoin kommt mir vor wie „des Kaiser’s neue Kleider“
    Wann kommt die Erkenntnis „der ist ja nackt“

  • Pippo Ba sagt:

    Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wieso sich schon existierende Grossbanken (keine Noten-/Nationalbanken) keine solche Technologie selbst zusammenstellen sollten, um von der Ueberlegenheit dieser effektiven Transaktionsform fuer schon bestehendes Geld zu profitieren? Damit koennten sie die Transaktionskosten drastisch senken und nur einen Teil an die Kundschaft weitergeben. Darueberhinaus koennten/wuerden sie eigene UGs/Profitcenters erstellen, fuer die sie Finanzprodukte lancieren und an der Boerse handeln koennten….
    .
    Da dies enorme Lukrativitaet verspricht, wird es wohl so gemacht werden – Geld ist da ja genug vorhanden…und der Spuk um Kryptowaehrungen haette alsbald ein Ende…why not?

  • rollo sagt:

    ich habe mit vielen finanzberatern gesprochen. praktisch niemand kann mir eine überzeugend antwort darauf geben, was der wert von bitcoins sein kann, geschweige denn, wie bitcoins wirklich geschaffen werden. viele sagen einfach diffus, dass der grosse vorteil die unabhängigkeit vom heutigen fiat-geldsystem sei. mehr unter derkursstimmt. da frage ich mich, was bleibt mit gold, welcher in einer depressiven marktphase noch ist. betonung auf: noch. das heutige fiat-geldsystem steht am endpunkt. vor wenigen jahrzehn.ten brachte jeder usd 0.70 mehr bip, heute praktisch 0 bip-mehrwachstum. die usa steht am endpunkt mit dem petro-usd. china steigt auf. china setzt auf gold. das wollten wir auch tun, physisches gold wird der gewinner der nächsten marktverwerfung sein.

    • Monique Schweizer sagt:

      So so „China setzt auf Gold“ – woher haben Sie denn die Mär? Die PBOC hat eine Bilanzsumme von 5400 Milliarden $ – davon sind gerade mal 77 Mrd $ Gold (1848 Tonnen)! Das ist verhältnismässig zur Bilanzsumme sogar noch viel weniger als die Goldbestände der SNB mit 42 Mrd CHF von rund 840 Mrd Bilanzsumme!

  • Paul Jung sagt:

    Das ist so nicht ganz korrekt. Der effektive Wert von bitcoins beruht auf der unglaublichen Nachfrage nach Sicherheit bei Anlegern. Traditionelle Wertpapiere oder von Banken herausgegebene Papiere sind bei den Anlegern ungeliebt. Hinzu kommt eine Verunsicherung gegenüber staatlichen Leitplanken, die durch das Versagen der Politik begünstigt wurden. In den letzten Jahren hat auch Gold zugelegt, in diesen Märkten kein Wunder. Der tulpenblasenvergleich scheint auch für mich am naheliegendsten zu sein. Aber dann könnte es ja noch ein paar Jahre weitergehen mit der Hausse. Gerade je mehr das Internet in Entwicklungsländern an Bedeutung gewinnt, ist bitcoinsauch mittelfristig als alternative Währung ein Renner. Das Potenzial scheint unendlich. Und das hatte ich schon vor 3 Jahren gedacht. Aber es wird wohl nicht noch 10 Jahre so weitergehen.

    • Hans Hödli sagt:

      Eine Währung die ständig massiv im Wert steigt ist als Tauschmittel und Recheneinheit in einer Volkswirtschaft unbrauchbar weil Binnenmarkt und Exportwirtschaft durch die nachfrageseitige Deflation auf breiter Front kaputt gehen, sie bleibt eine reine private Hochrisikoanlage.

  • Robson sagt:

    Mein Freund hat IT studiert. Er sagt mi grundlegendem Allgemeinwissen ausgestattete it Lernende können den Code ab 2. Lehrjahr in zwei bis vier Stunden knacken, aber es liegt wohl in einer rechtlichen Grauzone. Das Limit an herausgegebenen bitcoins ist begrenzt aber der tatsächliche Besitz wird auf einem Computer gespiegelt und mehrere Nutzer besitzen schliesslich dieselben bitcoins. Ähnlich wie bei einer Wohnung die doppelt vermietet wird. Frage mich nur wie lange das noch gut geht. Je mehr Leute das checken, desto schneller werden wir uns der endgültigen Höchstmarke für bitcoin nähern, wenn wir das Zenit nicht bereits überschritten haben. Ich habe das mal mit einem it Fachmann angeschaut und das Resultat ist erschreckend. Der effektive Wert für bitcoins wäre bei 20 chf wenn das nicht künstlich von ein paar wenigen Reichen gepusht würde…

    • T Kirk sagt:

      Wow! Soviel Unwissen in so wenig Text! Erstens: ob der Code schwierig oder leicht ist, ist völlig egal. Der Witz der Blockchain in der “proof of work” Konfiguration, wie Bitcoin eine ist, liegt darin, dass sie praktisch unhackbar ist. Warum? Weil Millionen gleiche Kopien der Blockchain existieren, die übereinstimmen müssen. Das zu hacken ist in etwa so, als wenn Sie versuchen würden, in allen Lebensläufen, die Sie bisher in Ihrem Leben verschickt haben, nachträglich das Geburtsdatum zu ändern. Und zwar zur exakt gleichen Zeit! Viel Glück! Zweitens: nein, mehrere Nutzer können nicht die gleichen Bitcoins besitzen, weil jede einzelne Transaktion verifiziert und erst dann bestätigt wird, und weil der Beweis für diese Bestätigung auf alle Ewigkeit Teil der Blockchain ist.

    • Matthias sagt:

      @Robsen: Unter Ihren Freunden und Bekannten scheint es welche zu geben, die sich über Sie lustig machen, indem Sie Ihnen völligen Quatsch erzählen. Seien Sie versichert, was Sie schreiben ist von A bis Z gequirlter Chabis. Sie sollten besser nicht alles glauben, was “ein Freund, der (angeblich?) IT studiert hat“ oder “ein (angeblicher?) it Fachmann“ Ihnen erzählt, sonst kann es Ihnen leicht wie jetzt ergehen, wo Sie sich in peinlicher Weise der Lächerlichkeit preisgeben. Und das wäre doch schade, oder? 😉

    • rollo sagt:

      sie haben vollkommen recht ich sehe dies aus sich eines vermögensverwalters, der sich fragt was wirklich der wert eines bitoins sein kann. ich habe mit vielen finanzberatern in vaduz und zürich gesprochen. praktisch niemand kann mir eine überzeugend antwort darauf geben, was der wert von bitcoins sein kann, geschweige denn, wie bitcoins wirklich geschaffen werden. viele sagen einfach diffus, dass der grosse vorteil die unabhängigkeit vom heutigen fiat-geldsystem sei. mehr unter derkursstimmt. da frage ich mich, was bleibt mit gold, welcher in einer depressiven marktphase noch ist. betonung auf: noch. das heutige fiat-geldsystem steht am endpunkt. vor wenigen jahrzehn.ten brachte jeder usd 0.70 mehr bip, heute praktisch 0 bip-mehrwachstum. die usa steht am endpunkt mit dem petro-usd

  • Serge sagt:

    Wie jede Währung ob die jetzt mit einem wert auf Papier gegeben wird oder nur im Vergleich mit anderen Währungen. Es ist auch eine Blase gegen durchbdas interesse anderer Menschen.
    Ob der Bitcoin implodiert, langsam die Luft ausgeht oder verlagert kann man „noch“ nicht sagen.
    Wenn man aber sieht, das diverse Kryptowährungen am entstehen sind, die eine sinnvolle existenz haben (xrp vom ripple Netzwerk oder der Schweitzer ada coin) wird es so sein, das da eventuell etwas neues am kommen ist, wo man (noch) nicht weis wie man es regeln kann.
    Bitcoin ist momentan die Währung, mit welcher man einen (momentan den besten) Zugang zu anderen KryptoWährungen hat um andere Währungen zu kaufen.
    Darum wird der Hype wahrscheinlich noch ein bisschen andauern.

  • Pascal Feldmann sagt:

    Bitcoin ist gut und recht, aber es hat technische Probleme, die von Tag zu Tag schlimmer werden. Bitcoin Cash hat das Problem gelöst und wird bald die Führung übernehmen.

  • Vale Lessing sagt:

    Immer diese Ungeduld. Das Internet war zu Beginn auch langsam…. sehr langsam sogar. Dann kam ISDN, ADSL, WLAN, Glasfaser etc. Am Anfang gabs noch kein Whats-App, kein Skype, kein Streaming etc. etc. Die Blockchain sowie die Dienste um Bitcoin sind sich erst am entwickeln. Wir stehen ganz am Anfang. Aber ja, da haben es einige ganz eilig, den Zug nicht zu verpassen. Aber keine Eile, der Bitcoin-Zug kommt erst ins Rollen und man reist noch lange nicht in der 1. Klasse.

  • Chris Fogg sagt:

    Ihr müsst unbedingt kaufen. Es geht noch lange nach oben. Ich will nicht der letzte „Greater Fool“ sein! 😉
    Die Geschichte wiederhohlt sich immer wieder. Die Leute lernen nicht daraus. Googlet mal Tulpenmanie

  • Bernhard Piller sagt:

    Die Anhänger der „Kryptowährungen“ vergessen eine Sache beim Vergleich zu staatlichen Währungen: Bei der staatlichen Währung gibt es immer eine Nachfrage, weil z.B. die Steuern in der nationalen Währung zu bezahlen sind, die Abgaben, die Gebühren, die Schulgelder etc. . Wenn der Staat nicht einfach Geld druckt, kann der Wert einer staatlichen Währung nicht auf Null gehen. Bei privaten Währungen ist dies nicht der Fall. Es gibt keine Zwangsnachfrage nach Kryptos. Wenn niemand mehr Kryptos will, ist aus. Ende.

    • Christian Gehrig sagt:

      Klar. Wenn niemand mehr Reichsmark will, dann verliert er halt an Wert und man bezahlt mit Zigaretten. Was die Ablehner der Kryptowährungen – um bei Deiner Analogie zu bleiben – nicht verstehen, ist dass Cryptowährungen mehr sind als nur Spekulationsgut. Einen Ethereum Smart Contract kannste halt nur durch Bezahlen mit Ether zum laufen bringen und mit Dentacoin kannst Deine Zähne flicken lassen. Der Patientory bemüht sich um die Organisation von Patientendaten und die Schaffer des Trigger Coin wollen Schusswaffenmissbrauch gerichtsverwertbar machen. „Den Crypto“ gibt es nicht, genausowenig wie „die Crypto-Blase“.

      • Bernhard Piller sagt:

        Die Reichsmark hatte keinen Wert mehr, weil der Staat Deutschland nur noch Noten gedruckt hat. Das ist ein Ausnahmefall und abgesehen davon, der Staat kann auch Dein Haus konfiszieren oder Dich in den Gulag schicken.
        Und noch etwas: ich habe Kafferahmdeckeli für 800 CHF das Stück. Und die sind nicht nur Spekulationsgut, sondern Du kannst damit bei mir Kaffee vergünstigt einkaufen (100CHF anstatt 200 CHF das Kilo).

  • Mike Warden sagt:

    If it looks like a duck, talks like a duck and walks like a duck, then it’s a duck.

  • Mike Warden sagt:

    If it looks like a duck, talks like a duck and walks like duck, it’s a duck.

  • romeo sagt:

    Ich verstehe euch Schreiberlinge nicht. Wird der IQ eines Menschen auch bereits Stunden nach der Geburt gemessen? Das Thema Kryptos kommt doch erst im Mainstream an und muss seinen Platz und daher auch Wert erst finden. Versucht doch lieber, eine richtige Recherche zu betreiben, dann könnt Ihr eure Leser auch informieren. Nur allen nach dem Mund zu schreien ist einfach.

  • Uwe sagt:

    Der Wert des Bitcoin liegt in meinen Augen in seinem Wesen. Von vielen wird Bitcoin als wirkliches Wertaufbewahrungsmittel gesehen. Momentan findet hier nur die Abstimmung statt, ob Bitcoin sich den Titel eines Wertaufbewahrungsmittels anheften darf. Wer möchte denn nicht eine Möglichkeit haben, sein erspartes sicher aufzubewahren. Beim herkömmlichen Fiatgeld frisst die Inflation erspartes langsam auf.
    Beim Gold spielt die Preismanipulation eine große Rolle, da die meisten ihr Gold nicht in Physischer Form kaufen, weil es unhandlich und schwer zu transportieren ist, ist für die Manipulation Tür und Tor geöffnet. Nach Expertenschätzungen ist Gold um das sechs bis siebenfache überzeichnet. Das bedeutet, das 6 – 7 mal soviel Gold verkauft wurde als es tatsächlich gibt. Dies drückt den Preis natürlich nach unten. Aber, ist man nicht ein größerer Trottel, wenn ich mir ein Stück Papier kaufe, mit der Option es gegen Gold einzutauschen, wenn ich genau weiß das dieses Versprechen nie für alle gehalten werden kann. Dies ging auch schon beim Gold gebundenem Fiatgeld schief.
    Beim Fiatgeld entsteht der Wert auch nur durch den Glauben der Menschen an den Wert des Papiers welcher durch das Versprechen von Regierungen zwar unterstützt wird, es jedoch sicher ist, das dieses Versprechen nie auf Dauer eingehalten werden kann. Durch die Art der heutigen Geldschöpfung mit dem daran gebundenen Zinssystem ist das heutige Fiatgeld, ob Dollar , Euro oder andere Währungen ein eindeutiges Pyramidensystem. Ich erinnere hier mal an die Aussage von Henry Ford : Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.
    Der Wert von Bitcoin ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Wenn das Interesse an einer dezentralen Währung besteht und die Nachfrage bleibt, rechtfertigt sich daraus auch der Preis des Bitcoin.

    • Bernhard Piller sagt:

      Wenn Sie Gold kaufen, sollten Sie wenigstens physisches Gold kaufen, das ein Etikett mit Ihrem Namen trägt und so nicht in die Konkursmasse der Bank fallen würde. Oder in ein Einzelsafe geben.
      Die Nachfrage nach Kryptos können Sie nicht vergleichen mit der Nachfrage nach nationalen Währungen. Als Bürger müssen Sie nationale Währungen „kaufen“, um ihre Steuern z.B. bezahlen zu können. Trifft bei den Kryptos und bei meinen „Kaffedeckeli“ nicht zu. Sie können übrigens bei mir Kaffedeckeli erstehen. Das Stück kostet zur Zeit 800 CHF. Superpreis im Vergleich zu einem Bitcoin.

    • loulou55 sagt:

      Das Einzige was ich nicht verstehe, warum muss ich dann dieses dämliche Fiat-Geld in US$, €, CHF o.ä. hergeben, um Kryptos zu erwerben.
      Wer ist denn so dumm und gibt seine wertvollen Bitcoins gegen ein paar schnöde Banknoten ab?
      Wäre ich im Besitz von 2 Bitcoins würde ich nur gegen einen schnittigen Ferrari oder Lamborghini tauschen, aber sicher nicht gegen Banknoten.

    • rollo sagt:

      richtig. praktisch niemand (auch sogenannte finanzberater) können mir eine überzeugend antwort darauf geben, was der wert von bitcoins sein kann, geschweige denn, wie bitcoins wirklich geschaffen werden. viele sagen einfach diffus, dass der grosse vorteil die unabhängigkeit vom heutigen fiat-geldsystem sei. mehr unter derkursstimmt. da frage ich mich, was bleibt mit gold, welcher in einer depressiven marktphase noch ist. betonung auf: noch. das heutige fiat-geldsystem steht am endpunkt. vor wenigen jahrzehn.ten brachte jeder usd 0.70 mehr bip, heute praktisch 0 bip-mehrwachstum. die usa steht am endpunkt mit dem petro-usd. china steigt auf. china setzt auf gold. das sollten wir auch tun, physisches gold, weg von der bank.

  • Monique Schweizer sagt:

    Mit einem globalen Marktwert von mittlerweile 300 bis 400 Mrd U$ sind Kryptos nach wie vor auf einem „Spielgeld für Erwachsene“ Niveau – wenn die Blase platzen würde, dann hätte das noch ein beschränktes volkswirtschaftliches Schadensniveau.
    Nur wenn die BTC wirklich noch auf 100’000 U$D oder mehr steigen sollten und damit in den real Big Money Bereich von 2+ Billionen Bereich kommt, dann könnte das Platzen einer Blase dann auch realwirtschaftlich schwerwiegende Folgen haben, vor allem wenn die BTC noch auf Pump gekauft wurden (resp. Assets verpfändet wurden für BTC Käufe)

    • Bernhard Piller sagt:

      Wenn 3-4 Firmen vom Format Novartis oder Nestlé pleite machen würden, oder ein paar Banken von der Grösse UBS, hätte dies sicher Auswirkungen auf einige Volkswirtschaften. Hingegen wenn 300-400 Mrd Kryptos verschwinden würden, dann wäre die Wirkung so gross wie die Wirkung beim Entstehen dieser 300-400 Mio, nämlich NULL. Auch wenn der Kurs auf 3 Bio steigt, wäre die Wirkung beim Verschwinden dieser 3 Bio NULL. Weil der Wert dieser Kryptos schon immer NULL war.

      • Monique Schweizer sagt:

        Piller: Nestle, Novartis und Co haben auch ein paar hunderttausend Angestellte und dann noch all die Zuliefererbetriebe – eben das ist Realwirtschaft. Gut die Bitcoin Büdeli dürfte inzwischen kumuliert auch ein paar tausend Angestellte haben.
        Bei den Grossbanken ist das Problem, dass die untereinander so stark verflochten sind (was die glaub auch absichtlich machen), dass ein Dominostein der fällt die anderen eben auch umfallen lässt.
        .
        Die grössten Blasenrisiken gehen nach wie von den Real-Estate und Landmärkten aus, die gut 50-60% aller weltweiten Assets beinhalten und echt systemgefährdend sein können wie man ja 2008 gesehen hat.
        Ein Dach über dem Kopf braucht eben jedeR, Bitcoins braucht im Prinzip eben niemand!

  • J. Kuehni sagt:

    Mit einer „Währung“ muss meine siebenjährige Tochter am Kiosk nebenan jederzeit einen Kaugummi kaufen können. Bitcoin ist demnach keine Währung. Man sollte aufhören, in dem Zusammenhang von „Currencies“ zu schreiben.

    • J. Kuehni sagt:

      Zu den grössten „Loosern“ der Blase gehören vorrangig die Idealisten, die das Geld „neu“ erfinden wollten und stattdessen bloss ein hochgradig perverses Spielzeug für Spekulanten geschaffen haben.

      Wieviele AKWs braucht man in der Zwischenzeit extra, um den Strombedarf der Bitcoin-Transaktionen zu decken?

      • Vale Lessing sagt:

        …und wie viele AKWs braucht es um alle Bankhäuser dieser Welt mit Strom zu versorgen? Geschweige von den Millionen von Villen, Swimmingpools, Flugzeugen, Staatskarossen etc. der Banken-Elite, welche das Fiat-Geld längst schon monopolisiert haben?

        • J. Kuehni sagt:

          „…und wie viele AKWs braucht es um alle Bankhäuser dieser Welt mit Strom zu versorgen?“

          Gemessen an der von diesen Bankhäusern getätigten Anzahl Transaktionen im Vergleich zu derjenigen von Bitcoin, verschwindend wenig. Vor einem Monat bewegte Postfinance alleine eine ähnliche Summe wie Bitcoin, die brauchten dafür aber sicher nicht die gesamte Energieproduktion von Gösgen.

          „Geschweige von den Millionen von Villen, Swimmingpools, Flugzeugen, Staatskarossen etc. der Banken-Elite, welche das Fiat-Geld längst schon monopolisiert haben?“

          Die alte Leier. „Wenn die das dürfen, muss ich das auch dürfen, und wenn der Globus dabei vor die Hunde geht“.

          • J. Kuehni sagt:

            Wissen Sie, ich finde „Villen, Swimmingpools, Flugzeugen, Staatskarossen etc. der Banken-Elite, welche das Fiat-Geld längst schon monopolisiert haben“ auch zuweilen doof, aber meine Reaktion darauf ist sicher nicht, so zu werden wie die. Oder noch schlimmer.

          • J. Kuehni sagt:

            Sorry, aber Bitcoin sieht bisher ganz nach einer Kur aus, die schlimmer ist als das Übel, welches damit kuriert werden sollte.

      • Andy sagt:

        Mindestens eines. Hier sind einige Schätzungen zu dem Energieverbrauch von Bitcoins: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

  • Dieter Jann sagt:

    Jedem seine Hoffnung! Aber sicher: Unter Null kann die Wertangabe nicht sinken. Das gilt allerdings nicht, für das eingesetzte Geld. Das ist doch einfach wieder einmal eine Neuauflage von Madoff und so.

  • thomas meiner sagt:

    Jede Spekulation wird beim Platzen oder sanften gesund-schrumpfen der Blase von jemandem bezahlt. Hoffen wir, dass es bei der gegenwärtigen Bitcoin-Blase nicht erneut die Allgemeinheit sein wird die bezahlt, sondern jede die versuchten diese Balase für sich auszunutzen.

  • Roland K. Moser sagt:

    „…Wer auch immer momentan mit dem Gedanken spielt, in Bitcoin zu investieren, ist mit einem unlösbaren Rätsel konfrontiert: Was ist der faire Wert von Bitcoin?…“
    Ich sehe es so, dass im Artikel Investieren und Spekulieren synonym verwendet werden. Was natürlich falsch ist.

    Dann würde ich sagen, es ist eine Spekulationsblase wie schon häufig bei Erdöl, Nahrungsmitteln oder Metallen.

    Wer abzocken will, muss vermutlich jetzt bei 17’000 $ auf den Zug aufspringen und nicht noch lange warten.

    • Anh Toàn sagt:

      Investieren ist mit eigenem Geld, Spekulieren mit geliehenem.

      • Anh Toàn sagt:

        Ganz nüchtern als Investor betrachtet sind die Risiken in Bitcoin gross, aber die Chancen genauso: Es gibt also keinen objektiven zwingenden Grund, keine Bitcoin zu kaufen als Anleger, nur Limiten wie viel des zu investierenden Kapitals in Bitcoin investiert wird.

        • rollo sagt:

          einverstanden. ich habe mit vielen finanzberatern gesprochen. praktisch niemand kann mir eine überzeugend antwort darauf geben, was der wert von bitcoins sein kann, geschweige denn, wie bitcoins wirklich geschaffen werden. viele sagen einfach diffus, dass der grosse vorteil die unabhängigkeit vom heutigen fiat-geldsystem sei. mehr unter derkursstimmt. da frage ich mich, was bleibt mit gold, welcher in einer depressiven marktphase noch ist. betonung auf: noch. das heutige fiat-geldsystem steht am endpunkt. vor wenigen jahrzehn.ten brachte jeder usd 0.70 mehr bip, heute praktisch 0 bip-mehrwachstum. die usa steht am endpunkt mit dem petro-usd. china steigt auf. china setzt auf gold. das wollten wir auch tun, physisches gold wird der gewinner der nächsten marktverwerfung sein.

  • technokraat sagt:

    Was ist ein langfristig fairer Wechselkurs von Währungen? Außer eine Worthülse? Formal rechtlich ist eine Währung genauso gut begründet wie Bitcoin, in Deutschland z. B. gar nicht, solange es sich um Giralgeld handelt. Vor diesem Hintergrund sind Währungen zunächst ein Konsens auf ein Tauschmittel. Das Bitcoins „aufgeblasen“ sind, mag aber gerade an „aufgeblasenen“ Währungen liegen.

    • Rolf Zach sagt:

      Da haben Sie natürlich die Frage, ob von einem Zentralstaat unabhängige Geldschöpfung langfristig Vertrauen schaffen kann und stabil bleibt. Allein die absurde Wertzunahme sollte einem zu Denken geben.
      Milton Friedman war ja einmal für die Privatisierung des Geldes und der Zentralbanken. Man kann bei Bitcoin nun nachvollziehen, ob diese Krypto-Währung mit seinem komplizierten und kostspieligen Transfer-Mechanismus wirklich für Realwerte eingesetzt werden kann. Und dies alles ohne Zentralbank!
      Bitcoin ist reine Spekulation und nicht eine lokale Währung aus der Not geboren für die lokalen Leute.

  • Taric Trent sagt:

    Preis, Wert, „innerer“ Wert, „fairer“ Wert, Nutzen, Produktionskosten – wieder mal ein schönes theoretisches Durcheinander bei dem unbegriffenen Ding „Wert“.

  • loulou55 sagt:

    Vielleicht kann mir jemand von diesen Bitcoin-Freaks mal eine Frage beanworten.
    – Es heisst, dass zurzeit x-tausende Transaktionen auf Ausführung warten und dass eine höhere Transaktionsgebühr die man offeriert, die Sache beschleunigen könnte.
    Auf der anderen Seite wird immer behauptet, dass die Vorteile von Kryptowährungen die sekundenschnelle Transaktion praktisch ohne Gebühr (auf jeden Fall billiger als Banken) seien.
    Wer löst diesen Widerspruch glaubhaft auf…?

    • Thomas Gusset sagt:

      Die Anzahl Transaktionen pro Zeit ist konstant (alle 10 Minuten wird ein Block mit ca. 2000 Transaktionen erzeugt). Wenn mehr Transaktionen anliegen als verarbeitet werden können, werden wohl diejenigen zuerst verarbeitet, die mehr (freiwillige) Transaktionsgebühr enthalten.

      • Stefan W. sagt:

        Ja, und jetzt rechnen Sie mal aus, was passieren würde, wenn Bitcoin sein Versprechen wahr machen könnte, und ein allgemein eingesetztes Zahlungsmittel würde. Sagen wir, es würden weltweit 1 Mio Transaktionen pro Tag mit Bitcoin erledigt. Das ist kein besonders grosser Anteil Das würde bereits bedeuten, dass jede Minute 694 Transaktionen bestätigt werden müssten, oder alle 10 Minuten 6940. Und wie Sie vorher schrieben, verarbeitet die Blockchain ca. 2000 Transaktionen pro 10 Minuten. Und jetzt? Die,die am meisten bezahlen, kommen durch. Und die Anderen? Die haben Pech gehabt. Und müssen, wenn es eine wichtige Zahlung war, eben nochmal zahlen, mit mehr Gebühren. Was nicht zuletzt die Zahl der hängigen Transaktionen weiter erhöht. Und das soll ein vernünftiges Zahlungsmittel sein?

        • Luca Filippini sagt:

          Haben Sie das selbe behauptet als die ersten E-Mails versendet wurden und das Netzwerk noch nicht auf die heutigen mehreren 100 Milliarden Mails pro Tag ausgelegt war? Vorausgesetzt Sie interessieren sich für die dahinter stehende Blockchain-Technologie rate ich Ihnen einmal Lightning Network zu googeln.

          • Matthias sagt:

            @Filippini: Ich befürchte, dem Stefan geht es nicht um eine objektive Betrachtung der technischen Probleme, und wie man diese zukünftig möglicherweise lösen könnte. Sein Ziel ist wohl eher, eine Rationalisierung für seine vorgefasste Meinung zu finden, dass diese komischen, ihm etwas unverständlichen Bitcoins sowieso ein Blödsinn sind. 😉

          • Stefan W. sagt:

            @Filippini: Dass das E-Mail System problemlos skaliert, war auf Anhieb klar: Wenn es überlastet ist, kann man einfach mehr oder schnellere Leitungen bauen und mehr Server aufstellen. Das ist bei Bitcoins nicht so. Die Limits sind im Algorithmus drin. Wenn Sie eine Million mehr Computer ans Netz anschliessen, wird die Verarbeitung der Transaktionen nicht im selben Mass schneller, und es gibt auch nicht mehr Coins.
            Natürlich kann man andere Cryptocurrency-Algorithmen entwerfen, oder auch einen (erneuten) Bitcoin Fork mit anderen Limits machen, nur wären das dann eben nicht mehr die Bitcoins, von denen wir hier sprechen.
            @Matthias: Danke für diesen kompetenten Einwurf.

    • Luca Filippini sagt:

      Das ist eine gute Frage, zum jetzigen Zeitpunkt hat das Netzwerk Schwierigkeiten, weil das Interesse momentan viel schneller wächst als die Technologie angepasst werden kann. Es gibt allerdings bereits andere Kryptos wie z.B. Litecoin, die momentan schnellere und billigere Netze haben. Bitcoin arbeitet noch daran. Falls Sie sich genauer interessieren rate ich Ihnen mal über Lightning Networks nachzulesen.

      • Pippo Ba sagt:

        Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wieso sich schon existierende Grossbanken (keine Noten-/Nationalbanken) keine solche Technologie selbst zusammenstellen sollten, um von der Ueberlegenheit dieser effektiven Transaktionsform fuer schon bestehendes Geld zu profitieren? Damit koennten sie die Transaktionskosten drastisch senken und nur einen Teil an die Kundschaft weitergeben. Darueberhinaus koennten/wuerden sie eigene UGs/Profitcenters erstellen, fuer die sie Finanzprodukte lancieren und an der Boerse handeln koennten….
        .
        Da dies enorme Lukrativitaet verspricht, wird es wohl so gemacht werden – Geld ist da ja genug vorhanden…und der Spuk um Kryptowaehrungen haette alsbald ein Ende…why not?

  • stocker sagt:

    Muss nicht, Aber wird, die Geldgier des “ Menschen “ ist absolut.

  • Jacques Bonhomme sagt:

    Wann eine Blase platzt, hat auch mit der Qualität (also Flexibilität, Dehnbarkeit) vom verwendeten Gummi o.ä. zu tun. Wie beim Test von Kondomen. Aber jeder Test bringt die bis zum Platzen.

  • Thomas Gusset sagt:

    Ein wichtiger Aspekt ist ja auch, dass die ‚Leistung‘ des Bitcoin Netzwerkes konstant ist. Das System reguliert sich selber so, dass alle 10 Minuten ein Block erzeugt werden kann, egal wieviel Rechenleistung zur Verfügung steht. Und dadurch ist auch die Anzahl Transaktion pro Zeit konstant. Mit dem Ausbau seiner Rechenleistung kann ein Miner nur den Anteil an der konstanten Anzahl von Blöcken zu seinen Gunsten verschieben. Und bei einem Ertrag von 12.5 BC pro Block ist es natürlich sehr attraktiv, in Mining Kapazität zu investieren. Die Miner verkaufen also ihre Bitcoins und bezahlen mit dem Erlös Hardware und Strom. Was übrig bleibt ist Gewinn (und TWh an Abwärme aus verheiztem Strom).

    • Jacques Bonhomme sagt:

      Was nicht viel über den inneren Wert aussagt. Eine rein technische Aussage: Bitcoin, Blöcke, Strom.

      • Thomas Gusset sagt:

        Die erwähnte Preisuntergrenze beeinflusst das eben schon, weil das Bitcoin Netzwerk auch mit einem Bruchteil der heutigen Rechenleistung funktionieren würde. Und somit auch mit einem Bruchteil der Kosten für Hardware und Strom.

  • Anh Toàn sagt:

    „Das Dumme ist bloss: Man wird erst rückblickend dereinst feststellen können, ob man nicht selbst der Greater Fool war.“

    Konsequenz daraus: Sieht man Idioten in eine Blase investieren (gibt es mehr Idioten oder mehr Bitcoin, ist letztlich die Frage), sofort auch investieren: Denn je länger man wartet darauf, dass die Idioten auf die Nase fallen, umso weiter steigen die Kurse, und umso frustierter ist man, nur um letztlich dann doch zu kaufen, und der grösste Idiot gewesen zu sein. Hat man das Gefühl, etwas verpasst zu haben, dennoch sofort einsteigen, das ist die einzige Möglichkeit, rechtzeitig wieder raus zu kommen und reduziert die Gefahr, als letzter einzusteigen.

    (Ich kenne Bitcoin nicht, meinen Gegner, gewinnen kann ich, wenn ich wenigstens mich kenne)

  • Werner sagt:

    Der ständige Vergleich zwischen Gold und Kryptos ist absurd. Gold ist ein seltener realer Stoff mit seltenen edlen unvergänglichen Eigenschaften, ideal für Technik und Schmuck und echtem Geld (seit x1000 Jahren), heute noch für Geldwertspeicher gegen Inflation., produziert nur im Endstadium grösserer Sonnen.
    Kryptos als Geld selber ist genauso absurd. Sie haben weder fairen noch inneren Wert, Geld- und Profitgier will daraus einen realen Wert machen. Es sind nur programmierte Algorithmen die sich als Blockchain unendlich aufblähen und nur solange existieren, wie sie die passende Technik lesen, verteilen und verarbeiten kann.. Sie dürften deshalb nicht selber Geld sein, sondern nur Zahlungsmethode, die echte Währungen benutzen. Das zeigt der Irrsinn von 17000 CHF für einige GBites

    • Werner sagt:

      Ich meine Kryptos dürften keine Währung sein, sondern nur Zahlungsmittel, indem Sinn Geld zur aktuellen Zeit, aber keine Währung zum Spekulieren

      Kurz: Gold ist ewig .
      Krypto Ist kurzlebige unsichere abhängige reproduzierbare veränderbare missbrauchbare Technik

      • Sebastian sagt:

        Krypto ist 8 jahre alt. Sicher. Nicht reproduzierbahr. Nicht veränderbahr. Missbrauch wirt betrieben wie mit allem. Eine neue Technik, sie wird ewig dauern.

  • René Nidegger sagt:

    Wie immer: Haarscharfe Analyse von Mark Dittli. Vielleicht noch um diese Frage zu ergänzen: was ist der innere Wert eines Dollars? Eines Frankens? Sind diese nicht auch in einer Blase?

    • Mark Dittli sagt:

      Bei Währungen kann man nicht von einem „inneren Wert“ sprechen. Da funktionieren nur relative (Wechselkurs-)Betrachtungen mit anderen Währungen.

      • Michael Arjeni sagt:

        Was genau ist der Unterschied zwischen einer Währung und Bitcoins?

        • Pascal Roth sagt:

          Eine Währung wird von einer Zentralbank emittiert bzw. von Geschäftsbanken durch Kreditschöpfung generiert. Beides trifft auf Bitcoin nicht zu.

      • Daniel Siegenthaler sagt:

        Eine Währung erfüllt eine Schnittstellenfunktion zwischen Teilökonomien. Sie bildet den relativen Erfolg einer Teilökonomie als deren Aussenwert ab, welcher wie bei einer Aktie der diskontierten Rendite entspricht. Der Aussenwert einer prosperierenden Wirtschaft ist hoch, weil das darin investierte Kapital eine hohe Rendite verspricht. Dazu kommen wie bei der Aktie Besitzverhältnisse hinzu. Wenn Ihnen die gesamte im Umlauf befindliche Geldmenge einer Volkswirtschaft gehört, besitzen Sie sämtliche durch diese Geldmenge verbrieften Gegenwerte. Bei Bitcoin besitzen Sie gar nichts, auch wenn Ihnen das gesamte Bitcoin-Kapital gehören sollte. Bitcoins werfen keine reale Rendite ab, sie „arbeiten“ nicht für ihre Besitzer.

    • loulou55 sagt:

      Solange der Bäcker ein Gipfeli für Fr. 1.00 verkauft, kann man sagen, der „innere Wert“ eines Frankens ist ein Gipfeli.
      Das macht noch nicht satt, aber mildert zumindest das ärgste Hungergefühl.
      1 Bitcoin steigert zurzeit den Hunger, weil man ca. 17’000 Gipfeli kriegen würde, aber doch lieber noch auf 20’000 hofft.
      Somit hat man vorerst gar kein Gipfeli, das den Hunger etwas lindern würde.

  • Walter Meier sagt:

    Besten Dank für diesen wertvollen Kommentar.

  • Lucas Cannolari sagt:

    Schade gegen Sie keinen ungefähren Wert bzlg. Bitcoin-Untergrenze aufgrund der „Schürfkosten“ an, z. B. im Land mit den günstigsten Strompreisen. Das wäre immerhin mal eine Zahl, der man dann die aktuell 16 k$ gegenüberstellen könnte.

    Ein ganz anderes Problem ist wohl aber der intransparente Markt und die komplizierte und langwierige Abwicklung der Transaktionen. Das verunmöglicht wohl längers wie mehr eine korrekte, zeitnahe Preisbildung.
    Bitcoin Preise am 7. Dez. 2017:
    16:18h – 17’390 $
    16:26h – 19’500 $
    16:51h – 15’200 $

    Dieser Markt ist quasi illiquide und Aufgrund der langsamen Abwicklung der Transaktionen kann sich kein „fairer“, marktbestimmter Preis mehr entwickeln.

    • Peter Maurer sagt:

      Anfang nächster Woche kommen endlich Bitcoin futures. Damit muss man keine Bitcoins mehr kaufen oder verkaufen um auf deren Wert zu spekulieren. Freue mich darauf die Auswirkungen zu sehen!

  • Walter Boshalter sagt:

    Simpel. Ich verkaufe jetzt die Hälfte meiner Bitcoins und kauf Futures auf Tulpenzwiebeln. Dank dieser Diversifizierung bin ich allseits abgesichert.

  • Olivier Fehr sagt:

    «Der einzige Faktor, der den Wert von Bitcoin bestimmt, ist der Preis, den der nächste Käufer dafür zu zahlen bereit ist. Nichts anderes.» Gratuliere. Sie haben soeben den Preisbildungsmechanismus in Marktwirtschaften beschrieben.
    Nur weil einem der Preis zu hoch scheint, muss es sich dabei noch nicht um eine Blase handeln. Die Frage ist vielmehr die, ob der Preis von Bitcoin nicht vielleicht doch durch seine Funktion als Wertspeicher und Werttransfer (global und innert Minuten) gerechtfertigt sein könnte. Es ist durchaus möglich, dass der Wert von Bitcoin gerechtfertigt ist, wer das nicht so sieht, der kann mir sonst gerne seine Bitcoins schenken…

    • Stefan W. sagt:

      Innert Minuten? Haben Sie in der letzten Zeit mal real Bitcoins versendet? Wenn ja, wieviel Gebühren haben Sie für die minutenschnelle Bestätigung bezahlt?
      Bitcoin hat super funktioniert, als es nur nein paar Nerds nutzten, und ich könnte mir rückblickend in den H* beissen, weil ich dieses minutenschnelle Zahlen mit Bitcoins so oft genutzt habe, dass ich kaum welche übrig behielt. Aber heute muss man nach dem Absenden hoffen, dass irgendwelche Miner sich einer Transaktion überhaupt noch in vernünftiger Zeit annehmen, und dass nicht mehr als die Hälfte der Miner unter chinesische Kontrolle gerät, weil sonst die Integrität der Blockchain gefährdet ist. Ich weiss nicht, ob das wirklich so viel besser ist als eine der Verfassung verpflichtete Zentralbank.

      • Olivier Fehr sagt:

        Es geht relativ schnell, bis man den Betrag als ‚Pending‘ sieht – d.h. die Überweisung hat also eigentlich schon stattgefunden. Was lange dauern kann (manchmal Stunden) ist die Bestätigung durch genügend Nodes auf dem Netzwerk, dass die Transkaktion korrekt ist und anerkannt wird und solange kann man die Coins nicht wieder ausgeben. Diese Bestätigung geht bei Bitcoin länger als z.B. bei Litecoin oder Vertcoin, ist aber immer noch schneller als eine Bank oder Postüberweisung, besonders ins/vom Ausland.

        • Stefan W. sagt:

          Ich habe am Montag 0.1 BTC verkauft, mit einer Transaktionsgebühr von umgerechnet ca. CHF 4.80. Diese Transaktion ist bisher noch nicht confirmed. Eine Banküberweisung ist nicht nur billiger, sondern auch schneller und zuverlässiger.

  • Rudolf Martin sagt:

    Ich sehe es völlig anders. Bitcoin ist eher mit einem Kunstwerk zu vergleichen, von dem es nur 21Mio. Stücke gibt. So lange es mehr Leute gibt welche sich um diesen Kuchen streiten ( die schlechte/warnende Presse hilft dabei kräftig mit) als ihn los zu werden bin ich gerne ein Trottel! Kauft Leute, so schnell könnt ihr nirgendwo verdienen

    • Peter Müller sagt:

      Ihre Kaufaufforderung sagt mir: Sie haben schon Bitcoins und die sollen im Preis noch steigen, bevor Sie das (irgendwann sinkende) Schiff mit Gewinn verlassen möchten.

    • Ingo Bartels sagt:

      Electronisches Kunstwerk !

    • Werner sagt:

      Für 1 Kunstwerk wäre der heutige Preis gerade gerechtfertigt. Aber für 1. Kopie von 20 Mio Kopien?

      Zudem hat 1 Bitcoin 100 Millionen Subeinheiten, das reicht de facto locker für Billionen Bitcoins, denn er wird ja mit immer kleineren Bruchteilen gehandelt.. Abgesehen wurde ja geforkt, Bitcoin Cash etc. also x mal verdoppelt.
      Die Blöcke mussten bereits vergrösert werden, also ist das Kunstwerk bereits gefälscht.

      • Matthias sagt:

        @Werner: Den Blödsinn mit “100 Millionen Subeinheiten“ habe ich jetzt oft genug gelesen. Also: Ein Franken wird aufgeteilt in 100 Rappen. Deswegen sind 21 Millionen Franken gleich viel wie 2.1 Milliarden Rappen. Aber 21 Millionen Franken verwandeln sich deswegen NICHT auf magische Weise plötzlich in 2.1 Milliarden Franken. Klar? OK, denn bei Bitcoins funktioniert es genau gleich: Ein Bitcoin wird aufgeteilt in 100 Millionen Satoshis. Deshalb sind 21 Millionen Bitcoins gleich viel wie 2.1 Billiarden Satoshis. Aber 21 Millionen Bitcoins verwandeln sich deswegen NICHT auf magische Weise plötzlich in 2.1 Billiarden Bitcoins. Auch klar? Ich hoffe es. Dann unterlassen sich doch bitte in Zukunft die wirklich dumme Behauptung, aus 21 Millionen Bitcoins würden plötzlich Milliarden. Danke.

        • Werner sagt:

          Es geht nicht um den Gesamtwert, sondern um Einheiten. Denn damit kann man den Kuchen mit diesem Trick weiteraufblähen, den BTC immerweiter steigern und zu einem Systemrisiko für echte Währungen machen.
          Mit . echten Geld kann man das nicht vergleichen. Man kann kein 10000/Rappen handeln

  • Stefan W. sagt:

    Was Bitcoin von allen anderen „Wertgegenständen“ unterscheidet ist, dass man eine technische Infrastruktur braucht, um ihn zu handeln.. Ich kann Ihnen ein Stück Gold in die Hand drücken, und Sie geben mir irgendeinen Gegenwert dafür. Fertig. Ob das Goldstück für Sie oder mich irgendeinen Wert hat, hängt nur von uns ab.
    Ein Bitcoin können Sie mir aber nicht einfach so geben. Derzeit sind gemäss blockchain.info 230’000 unbestätigte Transaktionen in der Blockchain. Vor 3 Tagen waren es noch 50’000. Eine Chance auf Gültigwerden hat eine Transaktion derzeit nur, wenn man „ziemlich viel“ Gebühren zahlt. Und niemand kann genau sagen, wieviel „ziemlich viel“ denn genug ist, Mit anderen Worten: Bitcoin wird schon an der Technik scheitern, die einfach zu schlecht skaliert.

    • Pascal Roth sagt:

      Stimmt genau. Heute verifizieren und bestätigen die Bitcoin-Schürfer alle zehn Minuten rund 2000 Transaktionen eines Blocks, der gut einem Megabyte entspricht. Wer aber macht diese Arbeit, wenn die ganzen 21 Millionen Coins (heute sind’s bereits 16,9 Millionen) geschürft sind? Selbst wenn die Schürfer dereinst nur noch Kontrolleure sein werden, können sie nicht mehr mit neuen Bitcoins entschädigt werden. Es sei denn sie zwacken einen Teil jeder Transaktion ab. Der Anreiz müsste gross sein. Die Gebühren wären enorm, sodass kaum noch jemand Bitcoins nutzen würde.

    • loulou55 sagt:

      Aber……?
      Jetzt sagen uns diese Bitcoin-Gläubigen doch dauernd, dass der Vorteil von Bitcoins darin liegt, dass man in Sekundenschnelle und praktisch gratis seine Transaktionen durchführen kann und alles ohne staatliche Kontrolle.
      Was stimmt jetzt?

      • Stefan W. sagt:

        Es stimmt beides. Als es ein paar tausend Transaktionen pro Tag gab, geschahen diese in Sekundenschnelle und für Rappenbeträge. Aber Satoshi hat ein paar Dinge übersehen: Erstens, dass Bitcoins sich mit teurer Hardware sehr viel schneller minen lassen, als mit den Standardcomputern, die er dafür vorsah, so dass heute nicht mehr die Community, sondern das grosse Geld regiert. Zweitens, dass die Konzentration von Minern in den Händen weniger Superreicher die Integrität der Blockchain gefährdet (wer mehr als die Hälfte kontrolliert, kann beliebige Transaktionen einspielen oder sperren), und drittens, dass die Blockchain schlecht skaliert. Mit den Hunderttausenden von Transaktionen heutzutage ist sie schlicht überlastet.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Stefan W.: „..(wer mehr als die Hälfte kontrolliert, kann beliebige Transaktionen einspielen oder sperren)..“

          Eine wohl technische (?) Frage an Sie: Bei mir in China gibt es ebenfalls Kryptowährungen. Zumindest bei einer davon (kenne nicht alle), gibt es offensichtlich auch Handelssperren. Das heisst, man kann nur begrenzt VERkaufen.

          Es geht hier um Bitcoin, klar. Trotzdem scheint es möglich, dass bei Kryptowährungen ebenfalls ein Kontrollorganismus möglich ist. Oder sehe ich dies falsch?

          • Stefan W. sagt:

            Ich glaube nicht, dass man das so pauschal für alle Cryptowährungen beantworten kann. Aber alle müssen mit folgendem Problem fertig werden: Da es eine bestimmte Zeit dauert, bis eine Transaktion einer relevanten Zahl von Knoten bekannt ist, kann es passieren, dass ein und dieselbe „Münze“ quasi gleichzeitig mehrmals ausgegeben wird. Dann existieren mehrere unterschiedliche Versionen der Blockchain auf verschiedenen Knoten.
            Bitcoin löst dieses Problem so: Bei derartigen Konflikten „gewinnt“ das längere Fragment der beiden konkurrierenden Enden. Daher ist die Zahl 50% wichtig: Wer mehr als 50% der Knoten kontrolliert, hat immer das längere Ende. Natürlich sind auch private Blockchains denkbar, die stattdessen von Einzelpersonen oder -Firmen kontrolliert werden.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Stefan W: Danke für Ihre Antwort:

            Aus meiner bescheidenen Sicht Folgendes:

            Es gibt neue Entwicklungen. Die ursprüngliche Absicht des ‚Entwicklers‘ ist dabei irrelevant, weil das ‚Produkt‘ in jedem Falle gebraucht oder eben auch missbraucht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei Kryptowährungen (z.B. Bitcoin) nicht anders sein soll. Es liegen prinzipiell immer Interessen dahinter. Genau deshalb bezweifle ich, dass eine Kryptowährung wirklich etwas ändern könnte.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Stefan W: Albert Einstein hatte die Grundlage für Atomwaffen gelegt. Selbstverständlich war dies nicht in seinem Sinne.

          • Stefan W. sagt:

            @Maiko Laugun: Sicher, ich denke, das Konzept der Kryptowährungen ist ausbaufähig. Nur sind die Bitcoins eben so, wie die Bitcoins nunmal sind. Jede Änderung der dahinterliegenden Struktur ist nicht nur ein technisches Problem, sondern sie muss eine breite Mehrheit finden. Könnte jemand „einfach so“ die Blockchain-Limitationen beheben, dann wäre das ja geradezu ein Beweis, dass die These vom „community money“ nicht stimmt: Dieser Jemand, der eine Änderung durchsetzen könnte, wäre dann mächtiger als eine Zentralbank jemals sein könnte. Und das ohne jede demokratische Kontrolle.
            Daher glaube ich eher, dass eine andere cryptocurrency irgendwann das Rennen machen wird. Eine, die weniger Strom braucht, und kein fixes Limit der Transaktionen hat.

  • P. Crown sagt:

    Also ein klassisches Pyramiden System? ist das nicht verboten?

  • Westerhoff, Hannover sagt:

    Es ist zu vermuten, dass nach Zulassung des Future- Handels in New York,
    die großen Player, ob Banken oder ZB, durch massiven Verkauf oder Ankauf
    den Bitcoin- Kurs manipulieren werden.
    So wie das schon bei Gold und Silber über längere Perioden gemacht wird.

    Das System will unbedingt die Kontrolle über das Papiergeld auftrecht halten.

  • Hayes HDX sagt:

    Interessant. Einfach nur Klasse, wie die alten Pferdehändler das neue Ding namens Auto schlecht reden… Oder, um was geht es hier? Sorry, aber bevor man sich den Absturz des BTC in den Kalender einträgt, kann man sich lieber eintragen, wenn die letzte Bank nach klassischen Modell geschlossen haben wird.

    Bis auf wenige Ausnahmen sind alle Beiträge in den „alten“ Medien zu BTC, Krypto, Blockchain oder Tangle einfach nur vom fehlenden Verständnis der Möglichkeiten geprägt. Und, um das klar zu stellen, das ist auch nicht schlimm. Wenn Menschen, die an FIAT Geld glauben (ja, Glauben – nix weiter ist das) sich schwer tun mit Neuerungen, dann ist das völlig normal. Der Mensch an sich scheut die Veränderung.

    ABER: Die Zukunft mit den Maßstäben der Vergangenheit messen, wie in obigen Artikel, das könnte man, mit Verlaub, etwas „trottelig“ nennen.

    • Anh Toàn sagt:

      Alle Blasen wurden mit dem Argument gerechtfertigt, dass die alten Regeln nicht mehr gelten.

      Nur weil Blockchain neue Möglichkeiten, von mir aus gar neue Welten ermöglicht, sagt nicht, dass in Bitcoin ein Wert liege. Schliesslich weiss ja niemand, wo denn in der neuen Welt Wert gesehen wird.

    • Walter Meier sagt:

      Leider sehe ich keine Argument in Ihrem Beitrag, welche die Ausführungen von Herrn Dittli widerlegen könnten. Vielleicht möchten Sie diese Argumente ergänzen?
      Andernfalls könnte der Vorwurf des fehlenden Verständnisses noch auf Sie zurückfallen.

    • Preis sagt:

      Ein guter Kommentar

    • Peter Müller sagt:

      Wenn es nur Bitcoin gäbe, könnte man ja mit Ihnen hoffen, dass der Wert stabil bleibt oder ständig steigt. Aber da sind ja viele andere schon am Markt oder in den Startlöchern. Bitcoins mögen begrenzt sein, aber die Anzahl der Kryptowährungen ist es nicht. Welche wird überleben und welche zu einem unbedeutenden Nischendasein verkümmern?
      Da Sie das nicht wissen, sind Sie ebenfalls von einem irrealen Glauben geleitet. Ich wünsche viel Erfolg damit.

    • Mark Dittli sagt:

      Ich nehme an, Ihnen ist bewusst, dass Sie soeben von A bis Z das „This Time is Different“-Argument ins Feld geführt haben.

      • loulou55 sagt:

        Versuchen sie nicht, einem Gläubigen die Existenz seines Gottes auszureden. Das ist sinnlos.
        Die Einen glauben an einen der religiösen Götter, Andere glauben an FIAT-Geld und was alles damit einhergeht, andere glaubten an den Kings-Club und jetzt glauben halt neuerdings Einige an Kryptowährungen.
        Glauben ersetzt immer Wissen. Auch Hayes HDX weiss nicht, wohin die Reise geht.

      • Marco Marazzi sagt:

        Herr Dittli, es geht darum zu beweisen, dass es auch diesmal nicht anders sein kann … 🙂

    • Pascal Roth sagt:

      Auch ich misstraue dem Fiat-Geld. Dass es langfristig massiv an Kaufkraft verliert, lässt sich knallhart belegen. Angesichts der rekordhohen Schulden weltweit, ist ein weiterer Zerfall der Währungen sehr wahrscheinlich. Wer daran glaubt, sollte auf Sachwerte setzen. Jedoch lieber nicht auf ein gehyptes virtuelles Nichts, das völlig überzahlt ist und erst noch auf mehreren Stufen (Endgerät, Wallet, Wallet-Provider, Bitcoin-Börse etc.) angreifbar ist. Kurz: Wenn Sie Ihren Besitz bewahren möchten, bleiben Sie offline.

    • Marco Marazzi sagt:

      Das klingt sehr philosophisch … nicht schlecht. Ich denke, man sollte sich überlegen, warum hat man aber dazumal mit Autos nicht auch spekuliert. Es ist keine Autoblase entstanden, soweit ich weiss … Eigentlich ist dem Spekulant gleich mit welchem Objekt spekuliert wird. Hauptsache, es gibt in der nahen Zukunft ein Gewinn. In diesem Sinne hat die nahe Vergangenheit eine grosse Bedeutung … Diesbezüglich lohnt sich ein Blick in den Theorien von Big Data und Machine Learning … Ob der moderne bessere Spekulant eine Maschine sein wird ?

      • Pascal Roth sagt:

        Oh doch. Werfen Sie einen Blick auf die Tesla-Aktie und Sie sehen die Autoblase. Eine hochdefizitäre Gesellschaft mit gewaltigem Cash Drain und einem riesigen Schuldenberg kostet 53 Milliarden US-Dollar. Ähnlich, wie bei Bitcoin denken viele Anleger, dies sei gerechtfertigt. Weil es ja das nächste grosse Ding sein könnte. Dabei geht vergessen, dass es a) schon lange Elektroautos gibt und b) die Chinesen ein Vielfaches davon herstellen.

  • LOIDLFranz sagt:

    Habe schon viele Blasen erlebt -Dotcom 2000 Bre x Minerals (Gold) …. Die Landung war immer brutal, wenn keine harten Fakten nachgereicht wurden ! Wo sind eigentlich die sündteuren intern. Notenbanken im Falle Krypto ??? Der Bauchfleck, wann immer, wird gewaltig sein, wenn immer mehr reales Geld in diesen Unsinn fließt ! Bleibt zu hoffen, daß die Schockwellen auf die Realwirtschaft überschaubar bleiben !

    • Anh Toàn sagt:

      „…wenn immer mehr reales Geld in diesen Unsinn fließt“ Das „reale Geld fliesst“ auf das Bankkonto mit realem Geld des Verkäufers (Anleger oder Miner): Die Halter von Bitcoin fühlen sich reicher, wird ein 0.000001 Bitcoin für 100’0000 gekauft, sind alle (21 Mio?) Bitcoin je 100’000 „wert“. Platzt die Blase, hat kein Bitcoin Halter weniger „reales Geld“ auf dem Konto, er ist einfach ärmer, weil seine Bitcoin keinen Wert mehr haben: Auswirkungen auf die Realwirtschaft kann allenfalls haben, wenn sich die Bitcoin Halter verschuldeten und ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Aus deren Pleiten könnten andere, z.B. die Immobilienmärkte einbrechen.

      Aber, wer beleiht Bitcoin?

      • Monique Schweizer sagt:

        Anh: Es wird sicher schon einige Vollpfosten auf diesem Planeten geben, die Haus, Hof und sonst noch was alles belehnt haben, damit sie mit diesem Geld dann BTC kaufen können!
        Das war schon in den 20er Jahren so, als in den USA der grosse landesweite Aktienhype ausgebrochen ist und die Menschen Schlange standen vor den Telegraphenhäuschen in ganz Amiland um sich auch noch ein paar Aktien und damit scheinbar mühelosen Wohlstand zu erwerben! Teilweise auch mit der Verpfändung des Vermögens.
        .
        Der neuronale Defekt „Gier frisst Hirn“ funktioniert immer wieder – wenn die Neurotransmitter in unserem neuronalen Belohnungssystem erst mal richtig aufgegeilt sind und nach mehr schreien, da brechen bei manchem dann sämtliche Dämme. Die gehen dann mit Haus und Hof „All-In“ wie beim Poker

        • Anh Toàn sagt:

          Sicher werden sich Einzelne damit ruinieren, aber ich bezweifle, dass dies ein Ausmass annimmt, dass andere Märkte deutlich beinträchtigt werden.

          • Monique Schweizer sagt:

            Anh: Soweit sich die Blase „nur“ im Bereiche von einigen hundert Mrd $ bewegt, wird das Ausmass zu klein sein, aber sollte der Markt mal einige Billionen erreichen, dann könnte er auch auf die Realwirtschaft vermutlich eher negative Einflüsse haben!
            Mal schauen wie lange es dann geht bis die ersten Bitcoin Sozialfälle in der CH auftauchen, die alles verzockt haben und dann aufs Amt müssen!

          • Anh Toàn sagt:

            Es wird zum Beispiel welche geben, die ihren Job künden und glauben, mit dem letzten Monatslohn genug mit Bitcoin handeln verdienen zu können: Aber die wären zum grossen Teil früher oder später auf anderem Weg auch beim Sozialamt gelandet.

            Margin calls zwingen die Spekulanten, in anderen Märkten zu devestieren, um Mittel flüssig zu machen. Gibt es Margin Calls auf breiter Front, wird es Volkswirtschaftlich gefährlich.

            Bricht Bitcoin ein, gibt es keine margin calls, soweit ich dies sehe.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: Da in China lebend, weiss ich das gar nicht: Wie sieht das denn eigentlich steuerrechtlich aus? Kann mir nicht vorstellen, dass es da noch keine gesetzlichen Bestimmungen gibt in Bezug zu Bitcoin, oder?

          • Anh Toàn sagt:

            Bitcoin ist steuerbares Vermögen. Gewinne mit Bitcoin sind Kapitalgewinne, in der Schweiz steuerfrei, an vielen Orten steuerbar. „Mining“ ist Einkommen aus selbständiger Erwerbstätigkeit- Die Steuergesetze passen auch auf Bitcoin ohne dass an Bitcoin gedacht wurde.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: Kann mich erinnern, dass in der CH der Handel mit Aktien (als Privatperson und abhängig vom Volumen) als ein steuerrechtlich erwerbstätiges Einkommen klassifiziert wurde. Darauf stützte sich meine Frage in Bezug auf Bitcoin – oder eben auch auf/andere Kryptowährungen etc..

            Danke und Gruss an Sie.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Bitcoin ist steuerbares Vermögen. Gewinne mit Bitcoin sind Kapitalgewinne, ..“

            Das bedeutet wohl das Ende des Irrglaubens der Bitcoin-Jünger, welche tatsächlich glauben, eine ‚freie‘ Währung erfunden zu haben. Oder irre ich da?

          • Maiko Laugun sagt:

            Der Steuervogt/Staat hat vielleicht keine technisch direkte Kontrolle über Bitcoin (oder anderes). Trotzdem hat er einen direkten und entscheidenden Einfluss.

          • Maiko Laugun sagt:

            Drohnen dürfen nur dort fliegen, wo der Staat es erlaubt. Das ist unabhängig von der Idee des Entwicklers.

            Neue Technologie endet immer unter der Kontrolle von …. wie soll ich dies nun nennen?

            Bitcoin sehe ich als reine Spekulation für persönliche Gewinne, nichts anderes.

          • Maiko Laugun sagt:

            Bitcoin ist eine Illusion. Punkt.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko: Handel von Aktien oder Devisen oder Bitcoin kann und wird als selbständige Erwerbstätigkeit klassifiziert, wenn salopp gesagt, so viel Aktivität zur Erzielung der Gewinne aufgewendet wird, dass diese nun mal nicht mehr primär im Kapitaleinsatz, sondern bei einem „Daytrader“ aus dem kombinierten Einsatz von Kapital und Arbeit entstehen, also einem Unternehmen. Bei Wertschriften gibt es von der Praxis ziemlich klar definierte Grenzen, wer sein vermögen mehrmals pro Jahr umschichten, täglich am Compi sitzt und rein raus macht, mache sich schlau. Die anderen deklarieren ihre Bitcoin besser als Vermögen wenn es wesentlich ist: Finden wird die die Steuerverwaltung kaum, aber fragen, woher die „echte“ Kohle kommt, wenn sie verkauft wurden um anderes zu kaufen….

  • Walter Fischer sagt:

    Der Vergleich mit Gold ist nicht zutreffend. Gold wird immerhin von sehr vielen (allen?) Staaten als Währungsreserve gehalten. Zudem wird die Schmuckindustrie immer einen Bedarf an Gold haben. Auch andere Industrien haben Bedarf an Gold. Der Goldpreis wird daher nie auf Null fallen.

    • Mark Dittli sagt:

      Mein Punkt war einzig, dass sich für Gold kein fairer Wert bestimmen lässt.

      • Pascal Roth sagt:

        Das stimmt. Immerhin werden rund zehn Prozent des Goldangebots industriell verwendet. Beispielsweise wird es in Computern verbaut, die Bitcoins schürfen.
        Zudem gibt es beim Gold ziemlich genau messbare Förderkosten, die viel näher am aktuellen Preis notieren, als es bei Bitcoin der Fall ist.
        Und schliesslich weiss niemand, wie sich der sehr volatile Bitcoin in einem Stress-Szenario verhält, weil es das «virtuelle Nichts» erst seit 2009 gibt. Gold ─ und Silber für jene, die sich mehr industriellen Nutzen wünschen ─ haben sich hingegen über Jahrtausende bewährt. Sie funktionieren ohne Strom und Internet. Sie werden nie wertlos, wenn irgendwo eine Bitcoin-Plattform oder ein Wallet-Provider gehackt wird. Besonders hohen Wert haben Edelmetalle als diversifizierende Elemente in einem Portfolio. Nach Jahren der Aktien-, Obligationen-, Immobilien-, Kunstwerk-, Oldtimer- und Edelweinhausse sind sie ─ neben ein paar anderen Rohstoffen, die schwieriger zu lagern sind ─ die günstigste Anlageklasse. Erfahrene Anleger spüren das, ohne einen fairen Wert für Gold beziffern zu können.

        • Monique Schweizer sagt:

          „Zudem gibt es beim Gold ziemlich genau messbare Förderkosten“
          .
          Na ja all die Toten und Umweltvergiftungen die an jedem Kilogramm Gold noch durch Zyankalivergiftungen, Förderunglücke etc. in den Förderkosten kleben, werden eben nicht ausgewiesen.
          Dass der Goldpreis übrigens nur wenige Dutzend $ über dem aktuellen Förderpreis notiert, zeigt eher auf, dass Gold im allgemeinen doch ziemlich überschätzt wird ausser von den Goldfans!

          • Pascal Roth sagt:

            Bitcoin-Mining verbraucht aktuell mehr Strom als das bevölkerungsreichste Land Afrikas ─ Nigeria mit 190 Millionen Einwohner. Mit Ausnahme der Schürfer auf Island ist so gut wie immer Kohlestrom involviert. Haben Sie eine Ahnung, wieviele Menschen im Kohleflöz durch Einstürze oder Methangas-Explosionen ums Leben kommen? Von den Toten durch Staublunge oder nach der Verstromung durch Lungenkrebs haben wir noch gar nicht gesprochen. Ist also dieses Vielfache der Opfer aus einigen, oft illegalen Goldminen für die Herstellung einer nicht realen Währung gerechtfertigt?
            Im Übrigen meinen Sie wohl Zyanid, das a) nicht in allen Goldminen zum Einsatz kommt und b) wo’s nötig ist, das noch viel schädlichere Quecksilber der unregulierten Schürfer ersetzt. Zyankali wird beim Suizid gebraucht und hat null und nichts mit Goldabbau zu tun.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Pacal Roth: Das können Sie auch auf reale Währungen ummünzen. Da gibt es leider keinen Unterschied.

          • Monique Schweizer sagt:

            Roth: Ja stimmt ich meinte Zyanid!
            Im übrigen gehe ich mit Ihnen einig, ich finde die ganze Energieverschwendung für diesen Bitcoin Hype auch ziemlich schwachsinnig!

  • Anh Toàn sagt:

    Letztes Mal habe ich geschrieben, die Blase wächst noch weiter, mittlerweile würde ich nur noch wieder einsteigen, wenn sich der Kurs von einem Rückgang erhohlt: ( Ich will sehen, wie das mindestens um 30% einbricht UND sich danach erholt)

    Mangels „fairem“ Wert – Ich meine, der ist genau 0.00 – bleibt allen die Charttechnik. Das gilt für alle, also wird die Charttechnik zur Lieferantin sich selbst bestätigender Prognosen.

    Falls es nicht bald (max 10 Wochen) einen deutlichen Einbruch (30%‘) und darauf wieder eine Stabilisierung gibt, erwarte ich in gleicher Frist den Kollaps, es wird in Minuten, allenfalls Stunden und höchstens wenigen Tagen auf Hundert fallen.

    • Anh Toàn sagt:

      Habe gerade Kurs bei 15′ gesehen, vielleicht kommt heute der Absturz.

      • T Kirk sagt:

        Ich würde mir auch eine grössere Korrektur nach unten wünschen, um günstiger noch weiter einzusteigen. Aber bei jedem Ansatz nach unten um ein paar hundert Dollar fängt sich der Kurs sofort wieder, weil gleich wieder Leute einsteigen. Und die Volumina sind über die letzten Wochen am steigen. Es wollen immer mehr Leute rein. Bitcoin ist immernoch massiv unterkauft.

        • Anh Toàn sagt:

          „… um günstiger noch weiter einzusteigen.“

          Darum geht es mir nicht, mir geht es darum zu sehen, ob der Markt sich von einer Konsolidierung erholt, das beweist Stärke: Der Nominale Wert ist mir egal, kauf ich halt 0,….x XBT. Das einzige was mich interessiert, ist die Charttechnik: Worauf lässt die relative Kursentwicklung der letzen Zeit für die nächsten Stunden, Tage, bestenfalls Wochen schliessen.

          Ganz Allgemein, trotz meiner Skepsis dazu, liefert Charttechnik richtig gemacht ziemlich gute Ergebnisse. Im Fall von Bitcoin gibt es keinen „fairen Wert“, keine fundamentalen Bewertungskriterien, anhand derer die Kursentwicklung prognostiziert werden könnte. Es braucht keine Genialität um zu erkennen, bei Bitcoin gibt einzig Charttechnik Orientierung.

          • Anh Toàn sagt:

            z.B. Holt ein Markt nach einem Einbruch mehr als die Hälfte der Verluste wieder auf, sind neue Höchststände in absehbarer Zeit wahrscheinlich.

            Viele komplexere Methoden der Charttechnik lassen sich kaum anwenden, da es ja nicht einmal einen echten Referenzmarkt gibt, Wo kann ich die Volumen sehen, die gehandelt wurden: Wie kann ich wissen, in welchen Volumen die Chinesen zocken? Ob die vor dem Jahreswechsel raus wollen, um Geschenke zu kaufen?

            Ich bekomme ein Kauf und einen Verkauskurs, jeweils in USD und in EUR geboten von swissquote. Sonst nichts. Auffällig ist, dass die angebotenen Kurse manchmal Schwankungen in USD/EUR von mehreren Prozentpunkten vermuten lassen: Aber richtiger ist, Marktineffizienz auf der swissquote XBT Plattform:

          • Anh Toàn sagt:

            „z.B. Holt ein Markt nach einem Einbruch mehr als die Hälfte der Verluste wieder auf, sind neue Höchststände in absehbarer Zeit wahrscheinlich.“

            habe ich gesagt: Zumindest ist sehr wahrscheinlich, dass die Kurse bis sehr Nahe an die alten Höchsttände kommen, jedoch „scheitern“ an den alten. Also reduziere ich mein Investment bereits kurz vor den alten Höchsttänden.

        • Anh Toàn sagt:

          @T Kirk „Aber bei jedem Ansatz nach unten um ein paar hundert Dollar fängt sich der Kurs sofort wieder,“

          Ja genau, und genau darum traue ich dem Markt nicht: Zu viele halten Bitcoin, von denen ich nicht weiss, wie panisch sie werden, wenn es mal etwas mehr nach unten geht. Und gerade weil es in letzter Zeit fast nur nach oben ging, und erst noch risant, halte ich für sehr wahrscheinlich, dass eine ganze Menge dann panisch verkauft. Und ob die, welche bisher nicht den Mut hatten zu kaufen, dann kaufen, bezweifle ich. Aber würde ich eines besseren belehrt, und der Markt stabilisiert und erholt sich, würde ich darauf wetten – ohne mich bei Totalverlust zu ruinieren – dass wir die Höchstände noch bei weitem nicht gesehen haben.

          • Anh Toàn sagt:

            13’8, jetzt wird’s spannend…

          • Rolf Zach sagt:

            Wir wissen auch nicht, wie viele sich bei den heutigen Kursen von Bitcoin verschulden. Beginnt einmal irgendwo der Zwang zur Rückzahlung der Kredite, wird sich schnell zeigen, ob das Zeug hält. Denn man hat Bitcoin nicht als Transfer-Mechanismus, sondern man hortet es in der Hoffnung auf noch höhere Kurse.
            Natürlich sollte kein Bank Kredit geben mit Sicherheit Bitcoin, aber man hat Wertschriften und Immobilien, die kann man hinterlegen. Ich habe den Verdacht, die Chinesen sind die grössten Bitcoin-Spekulanten, die Spieler-Nation per Excellence.

          • Anh Toàn sagt:

            Inzwischen habe ich bis 15’8 gesehn (grad vorhin, war eine Zeit weg): Die Erholung von -20% intraday ist beeindruckend, ich habe meine Gewinne wieder investiert, bis heute nacht wird wieder ein plus von mindestens 5%
            aus einem Intraday minus von 20%. Das platzt noch nicht gleich. Kursziel bis Ende Jahr über 20’000 USD.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Rolf Zach: „Ich habe den Verdacht, die Chinesen sind die grössten Bitcoin-Spekulanten, die Spieler-Nation per Excellence.“

            Bitcoin ist bei mir hier in China offiziell verboten. Das hat natürlich nichts zu bedeuten, denn die Chinesen (Volk) haben sich längst daran gewöhnt, den ‚Feind‘ (Partei/Staat) zum Freund zu machen. Das gilt natürlich nur für diejenigen, welche über die entsprechenden Beziehungen verfügen. Alle anderen versuchen es einfach – und gewinnen – oder fallen auf die Nase, mit allen Konsequenzen.

          • Anh Toàn sagt:

            Da inzwischen eher neue Tiefst (für die letzten Tage erreicht wurden, bin ich wieder raus:

            Ende mit Bitcoin für mich:

            Bitcoin taugt nicht als Zahlungsmittel und darum glaube ich nicht, dass Bitcoin über einen crowding out Effekt vor unweigerlich auftretenden (oder bereits aufgetretenen) technisch überlegenen Wettbewebern als primär Wertaufbewahrungsmittel schützen kann.

  • Rolf Zach sagt:

    Ich kann mich Herr Surlemur nur anschließen. Excellent! Diese Krypto-Währung Bitcoin hat nicht einmal den Vorteil von Wir-Geld (auch eine Art Krypto-Währung). Wir-Geld wurde aber nach der Theorie von Gsell gegründet, um Kredit zu schöpfen und damit die wirtschaftliche Aktivität, vor allem bei kleinen Unternehmen zu fördern. Dies ist durchaus legitim. Es gab zum Beispiel während der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre ein paar Orte in Österreich, die eine lokale Währung einführten, damit die lokale Wirtschaft nicht völlig erdrosselt wurde. Solches vorübergehend heute in Griechenland einzuführen mit lokaler Verantwortung wäre ein Segen gewesen und nicht die Wieder-Einführung der abgewirtschafteten Drachme.

    • Rolf Zach sagt:

      Wenigstens Gold kann ich im Tresor deponieren und bei Goldmünzen diese studieren, auch wenn ich den Nutzen daran völlig vergessen habe, wie die Spekulanten, die 1980 Gold und auch Silber wahnsinnig verrückt in die Höhe trieben. Desgleichen bei der berüchtigten Tulpen-Spekulation im alten Holland, anfangs des 17. Jahrhunderts. Eine Tulpe ist immer schön anzusehen, obwohl sie keinen materiellen Nutzen bringt. Bitcoin dagegen ist reine Spekulation und im Geldtransfer ineffizienter als das gute alte Giro-System.

      • Hans Hegetschweiler sagt:

        Gut, Herr Zach

        Die Menschen, die im 17. Jahrhundert ihr Vermögen bei der Spekulation mit Tulpenzwiebeln verloren haben. waren wahrscheinlich durch den Anblick schöner Tulpen eher weniger getröstet. Spannend ist das schon zu verfolgen, ob und wann der Zeitpunkt kommt, wo die Bit-Coinbesitzer cash machen wollen, also wieder zum guten (und von den Bitcoin-Theroetikern als altmodisch verachteten) Noitenbankgeld wechseln wollen. Würde im Übrigen der Bitcoin heute die Währungen ablösen, käme es zu einer massiven Deflation. Wer wollte schon seine Bitcoins ausgeben, wenn er in einem halben Jahr 5 Mal so viel dafür kriegt? Wie eine so volatile Commodity Währungsfunktion haben könnte, bleibt das Geheimnis der Bitcoin-Esoteriker.

  • Alain Surlemur sagt:

    Sehr guter Kommentar. Ich werde den ganzen Lärm um BTC weiter ignorieren. Auf jeden Fall mache ich mir eine Eitrag im Kallender: „8.12.2022, Kurs Bitcoin, abgestürtzt?“

    • T Kirk sagt:

      Machen wir eine Wette. Was ist abgestürzt für Sie? Minus 90%? Also ein Kurs irgendwo um $1500? Ich wette auf die andere Richtung. Mehr als 90% plus. Also Kurs am 8.12.2022 über $28500. Wer näher dran ist, gewinnt. Der Verlierer kauft dem Gewinner einen Bitcoin. Top? 😉

      • Kristina sagt:

        `tschuldigung? Ich hätte da eine kleine Frage. Es ist wegen einem Freund. Also, gilt jetzt für die Kryptowährungen bereits das Spielbankengesetz? Weil, eben dieser Freund, er würde sich gerne sperren lassen.